孙机：研究文化交流要实事求是 有根据有证据
文章来源：中国干部网    作者：    发布时间：2017-02-14 17:41    点击量：3604    大 中 小

　　导读：中国先秦的车马驾技术与西方有何不同?中国古人为何要选择跪坐这种难度系数较高的坐姿?影视剧中常见的青铜爵到底是不是饮酒器具?10月27日下午，著名考古学家、文物学家孙机先生做客岳麓书院讲坛，以一连串源自考古实证的问题，开启了第二届全球华人国学大典颁奖盛典系列活动的大幕。

　　【讲坛实录之三】

　　现场观众时而被深刻而有趣的演讲所感染

　　你看当中这一行(如图)，这是中国的觚形器，这个东西是中国古代真正往嘴里放的，喝酒用的。它这个来源，牛津大学教授说底下这个是从两河流域来的，而这个东西是公元前两千年，我们已经知道的是到公元前五千年，就可以给它排队排下来。我们五千年前就有的东西，怎么跟公元前两千年去学呢?所以得时代领先，时代靠后你没法去影响。

　　1.兴隆洼文化，内蒙古敖汉旗兴隆洼出土 2.大汶口文化，山东泰安大汶口出土 3.王湾三期文化，河南临汝煤山出土 4.石家河文化，湖北天门邓家湾出土 5.陶寺文化，山西襄汾陶寺出土 6.二里头文化，河南偃师二里头出土 7.商代早期，河南新郑望京楼出土 8.商代中期，上海博物馆藏 9、10.西周，陕西长安张家坡出土

　　再比如最上面这一行，这是古波斯的薰炉(如图)，顶上有个鸟，那两个是中国战国的，就是说这个器物是在顶上，器上立鸟，(有人说)这个是中国学波斯的。你殊不知底下这一行是大汶口文化，是五千多年前了，比西方早好几千年了，在器物上用鸟做装饰，那个是商代的，那个是战国的，都是在器物顶上做装饰，我们比你早好几千年，怎么去学你?第三条是你必须得时代领先，如果时代不领先就没法说。

　　1.土耳其安纳托里亚的吕底亚古墓波斯风格香熏炉 2.中国陕西凤翔雍城遗址附近出土战国时期凤鸟纹缕空熏香炉 3.中国保利博物馆收藏东汉老人柱凤钮博山炉

　　第四，要特征一致。你说西方一样东西传到你这来，必须得跟接受方接受你这个东西，有一个原型，你得跟它一致。我们再说一下爵，大家一看爵好像是个饮酒器，往嘴里喝酒的一个酒杯，实际上完全是误解。在北京有个大酒店，人家在门口还给你送一个大的爵，好像到我们这儿来都是很礼貌的喝酒，那个爵跟喝没有关系。我们看一下早期的爵，爵这个形状是底下三条长腿，前面有一个很长的流，后面有个尾，这个长流拿着往嘴里倒，弄不好到处洒。现在大家吃饭都是拿饭碗，忽然哪天招待，拿爵盛饭，你这是诚心不让我吃饭。它不是往嘴里喝的东西。而且它底下有三个长腿，长腿也是加热的，拿柴火在那烧的，顶上的容量一般不超过200CC，容量不高。我们知道古代的时候神不饮食，但是神愿意嗅香味，这个爵是在祭祀当中盛鬯酒，我们知道商代的酒有两种，一种是鬯酒，拿香草酿出来的，是祭神祭祖先的，另一种是醴酒，醴酒跟现在酒酿差不多，它叫做一宿而成，一夜就酿好了。这种酒比较淡，酒精成分少，普通喝的。

　　《说文解字》、《三礼》很多地方都说明爵是盛鬯酒的，不是盛醴酒，也就是说爵是敬神的，在敬神当中有一个礼叫灌礼，就是把酒浇在地上，酒本身就少，加上烧开了，香气都冒了，就没剩下多少了，继续往地上倒，地上再铺上白茅草，这一倒，酒就深入酒冤，就是天上的神闻着味，地下的鬼也能尝到味，上下交泰，皆大欢喜。这个东西不是放到嘴里，前面有一个管状的流，跟壶嘴似的，中国古代也没有拿壶嘴喝酒的习惯。但是书上又说了这个酒，饮一爵如何如何，饮两爵如何如何，这时候说的爵是量的单位。一爵是一升，就是200CC，所以古代爵是代表量，它的用途是祭神用的，灌祭。

　　爵背后有一大套宗教观念、礼节观念。后来很多书上都习惯认为，比如现在演《三国演义》，关云长旁边放一个爵，表示他又喝着酒，又看《春秋》，就认为爵是饮器了。所以到了元明清以后就把爵口不改成长流了，改成椭圆的，像底下这三个一样，那么《三国演义》是明朝的一个传奇，大家拿着椭圆口的爵来喝酒，这种爵是饮器，但是这个跟夏商周的爵不一样。这个东西(如图)，从形状上来说，跟爵也不像，它也没有腿，它前面的流也不是那种细长的流，而且我们的爵是青铜的，它这个是红铜的，我们的爵是铸造的，它那个是锤叠的，打出来的，打出来的那个红铜的跟这个爵的形状也不像，八竿子打不着的玩意儿，竟然说它是我们中国的爵的祖型，而且在我们现在不止一本书上引用，觉得这个说法很有道理，值得深思。你别深思，越深思越不像。所以这一类的东西是不靠谱的。文化交流是好事，你得是那么一回事，不是那么一回事就不行，不是制造混乱吗。

　　伊朗沙赫达德出土的红铜带流器

　　这个(如图)旁边像一个大莲花式的，那边两人从井里头出来，像一个剑一样，然后学者们就说了，这是汉代受印度影响，已经是准佛教化了。这个莲花是印度的一个装饰题材，它用了大莲花，表明这时候已经有了对佛教的信仰。当然我们有汉灵帝印度梦金人的说法，但是佛教真正在中国流行开要到汉代末，三国魏晋南北朝时期，在汉代没有流行开来。在汉代，楚王英信佛教，但他造反了，他这个大案审了8年，牵连的人有一千多，这个案子之后，佛教在中国的流行就受到了阻碍了。这个是东汉的东西，那个时候佛教在中国还没有流行起来，用大莲花作为佛教来解释是很难懂的。

　　(图)这边这个更好，底下像一口井似的，浪井。那时候汉代王莽篡汉，没费一兵一卒，他认为汉的德已经衰了，五行循环，该我来了。我们现在讲天人合一，但是在古代现实生活里面，是用天人感应表现出来的，比如说突然地震了，像建设部门副部长干什么事干坏了，老天爷地震了，惩罚你。天人感应在古代甚至政治斗争的工具。所以这是一个祥瑞，是个浪井，就是地下冒出来的，就像济南的趵突泉似的，带着浪的水，它跟佛教没有丝毫关系，这个纯粹是个中国观念;最旁边的那个是浪井两个字，它是已经简化了，这个东西必须是那么回事，你不是那么回事，造成误解就没有意思，这是它的特征不一致。

　　1.武梁祠祥瑞图中的“浪井”，据《金石索》 2.武氏前石室画像 3.和林格尔汉墓祥瑞图中的“浪井”

　　我们下面再举一个例子，它是纯属误解，完全是一种误解。我们知道在汉朝的时候，那个时候东西两个大国，东边是汉，西边是罗马，这是公元前后，东西对峙的两大文明国家。可是汉跟罗马没有直接接触过，有一些所谓变戏法的到中国来，说是从大秦国来的，他不见得真正是大秦国派他来的，他是不是罗马人也不都好说。在历史上，我们在阿富汗发现过早期的墓，出土过罗马的东西，甚至还有汉镜，但是这些都在葱岭以西。而在越南再往南也发现了墓，也发现了汉镜、罗马的金币。后来在山西发现了一批罗马的金币，当时最早的报道说那是罗马商人在中国遗失的，后来发现金币是一个朝代一个，可能是古钱收集家才有。到目前为止，我们在中国没有发现过西罗马的文物，也没有任何文献记载明显说中国和西罗马直接打过交道。但是有些人不甘心这一点，总觉得中国跟罗马应该有点事。

　　有一个人跟安息人打过仗，这次大败仗在公元前50几年，打了败仗以后，罗马军团有五千多人不知下落，没有记载了。到了公元前36年，在现在的阿富汗这一代，中国和匈奴的单于又打过一仗，俘虏了一些对方的人，最后俘虏的人安置到现在的甘肃，安置到甘肃以后，那个地方有一个县，这个县叫骊靬，容易跟文献里的骊軒混淆，骊軒跟亚历山大可能是对应的，但是骊靬不是。在古代有时候拿的礼品，骊皮，就是两块皮子，拿这个作为礼品聘姑娘，骊皮和骊靬意思差不多，西汉以后，在西北有三十六苑，这些牧马场其中有一个牧马场就是骊靬，骊靬是一种动物的皮，用它来做一个牧马场的名字是很合适的。而且在汉典里面，知道骊靬苑这个名称的出现是公元前60年，这个时候刚才说的两场战争还没发生，怎么会用亚历山大对应，来命名一个安置俘虏的县呢?如果是为了俘虏，来了以后给他安一个县，汉朝没有那么大方。这个事情是很不可靠的。一个澳大利亚学者写文章宣传这个事，说中国怎么安置罗马俘虏，现在那个县还在县城中心做了古罗马人的塑像，还有当地人的表演，罗马人在格斗，这都不是实事求是的。后来为了证明这个事，有人觉得那个地方有些人长得有西方人的面相，还做了血样，后面证明这些人跟古罗马人没有一点关系。甘肃在丝绸之路的要道上，当时人属于印欧人面相，有西方面相的人不奇怪，但是你把它扩而大之，中国怎么安置俘虏，而且在那表演，变成旅游资源就过份了。

　　另外还有一些东西很有意思，比方说有的人发现一个过所，一本护照上说这个人的籍贯是骊靬。过所那个时候不像现在有照片，就记你的籍贯、肤色等等，记住这个人的肤色是黑色。其实我们在出土的过所里头说肤色是黑色的非常多。子路说过在田里头被太阳光照耀面黑，那很正常的。我们现在城市里生活好了，大家脸都是白白净净的，不能因为说他脸上黑就是黑人。有个著名教授说过所说明这个人是从亚历山大来的非洲人，这都是一些太过分的说法，就是说我们对于这么重要的中西文化交流的大问题，我们得谨慎，得实事求是，得有证据。

　　再比如有些事情有些时间差。比如我们现在做一个桌子，得拿锯，架锯太平常了，哪个木匠都有架锯。可是我们中国架锯出现得非常晚，公元前1世纪，罗马就有架锯，中国没有。中国架锯最早出现在《清明上河图》，里面有个车摊，地上有个架锯，那就是中国现在能看到最早的架锯。而且罗马的架锯跟刨子一起使，这边拿着架锯，那边用刨子找平。中国的刨子比架锯晚了近300年，中国的刨子最早出现在运河古道的沉船里。底下第三个(如图)是罗马的铁刨子，手一前一后推的，中国的刨子是两边，中国的刨子很早，它从起源上来说，跟西方的刨子不完全是一个源头。有些东西有时间差。比如说炼铁，现在是衡量国力的标准。春秋初年，中国就有了铸铁，也就是生铁，我们知道最早人们用的铁，都是氧化铁矿跟木炭一块烧，烧出蓝火苗就表示那个地方没有充分氧化，蓝火苗变成一氧化碳，一氧化碳要夺走一个氧，变成二氧化碳后挥发，就从氧化铁夺，这样出来的铁叫海绵铁。因为铁矿里有硅酸盐、石头渣子，打铁很费事，一边打铁一边排出沙子，最后就变成了钢的性质。因为中国在用铁之前，很长时期是用青铜，炼青铜之前用土高炉，用土高炉炼铁效率高，能炼出来液态的铁，液态铁里的渣是飘上去的，把上面的渣一倒就没了，这个办法很好。我们在春秋的时候就已经有了这个办法。西方就一直没有，你看到西方的冶铁之神，你看他前面画着有锤子，他老得使锻打，中国早就不锻打了，早就变成小钢炉了。

　　1、2.使用架锯和刨子的工匠，玻璃上的绘画，约公元1世纪 3.罗马铁制刨子

　　所以有的东西不是一接手就马上来了，有很多东西都是有时间差。中国的烹饪术全世界风行，在国外就十几万家中国饭馆。中国的烹饪术调味基础是酱油，酱油是大豆发酵出来的，不然能有这么好吃的红烧肉吗?西方没有，它只有白盐、白酱油，没有我们这些东西。到了中西文化交往频繁以后，来中国的人多了去了，吃中国菜的西方人多了去了，但是大豆什么时候才到西方?大豆到1873年才在维也纳展出，西方才有大豆。所以不是说你这东西有用，我一接手就有了，不完全是如此。比如瓷器，现在去参观西方的大城堡，满墙都挂着中国的青花瓷盘子，有的说他有需求，又有社会需求，又基本上有了工艺基础，也有瓷土原料，可是他就是做不出瓷器来。西方做瓷器，1768年一个英国人做出来了，但是他烧不到那个温度，把他家的床都拿去烧了，西方叫真瓷。1873年乾隆时期，中国瓷器最早是在商代的原始瓷，已经几千年了，中西来往那么多人，使过中国盘子的那么多人，对中国瓷器的喜爱就像疯了一样，可就是烧不出来。所以说文化交流绝对是个大好事情。上个礼拜的《参考消息》还登着说西方人认为秦的兵马俑是受到希腊雕塑师的指导，那时候谁见过希腊雕塑师。后来有一个伦敦大学的人说中国人虽然没见过，但是中国人听说过，旅行者用夸大的语言把美妙的工艺说出来。中国怎么可能脱离载体凌空而至吗?

　　我今天要说文化交流绝对是一件很好的事情，我们谈这个问题要实事求是，有根据、有证据，这样你这个理论和说法才能站得住，否则站不住，造成一些混乱。给我的时间已经到了，大家有什么问题可以问，但是我希望手下留情，你要问的问题不要特别大，谢谢。

　　朱汉民：

　　好，谢谢孙先生用非常简洁的时间，给我们做了一个非常生动而精彩的报告，他举的例子都是一些具体的小例子，但是谈到的问题却是重大的问题。大家知道，文化交流是人类的一个非常重要的现象，但是到了近百年之后，由于当时近代中国的弱势以及弱势的心态，在学术领域，在历史学，包括很多的文化领域里面，乃至出现了很多偏差，一种弱势的心态在当时认为中国凡事不如人，有一些好的东西一定是从外面学来的，就产生了很多这样的谬误。刚才孙先生给我们举了很多生动的例子，确实是非常有力的证明，中华文明在整个文明史上，在历史上当然有文化交流，但是中华文明是一个有非常重要的、有独创性的文明，中华文明在几千年的文明史上对中华文化以及对世界文明的进步和发展都做出了巨大的贡献。刚才孙老师谈到的一系列问题都非常重要，就是由于这种心态的问题。当然也有一些误解的问题和各种各样的原因，使得我们对文化的交流产生了很多的误解，所以孙先生尝试从文物学、考古学的研究，他用文物学、考古学非常实证的材料证明了很多现在在学界，包括大众中，一些很流行的看法，其实是不正确的。应该说我们今天重谈国学，国学大典实际上有一个非常重要的使命，就是要增强文化自信、文明自信。文明自信当然是有文化交流，但是刚才孙先生开始也讲了，中华文化哪怕一直到明代，在经济上，包括在科技上都是非常发达的，然后我们缺乏自信的时候，对先贤创造了那么多的文化都熟视无睹，一定要找一个外来的源头好像才证明，中国人缺乏这种创造力，尤其在我们今天需要这种文化自信、文明自信。我们对孙老师的精彩演讲，表示我们热烈的感谢!最后留一些时间给大家提问，刚才孙老师也说了，大家最好是提一些具体的问题，最好是跟孙老师的研究相关的话题。